"El capitalismo necesita crear soledades para facilitar la explotación y generar mayor consumo"

Entrevista a Belén Gopegui 

Por Herique Mariño / Público.es

Belén Gopegui (Madrid, 1963) está al otro lado de la pantalla. Sus respuestas viajan embaladas en papel de chat. Unboxing y nueva pregunta. 

Te siguen (Random House), su última novela, reflexiona sobre el impacto de las grandes corporaciones tecnológicas en la ciudadanía, espiada, explotada y sometida a su control y . También es una llamada a la disidencia, una defensa de la libertad, una invocación a la independencia.

¿Quién nos controla? Los (grandes hermanos) de arriba. ¿Pero quién vigila a quién?

Todos somos escrutados, incluso los espías, aunque en última instancia el ojo avizor es un catalejo algorítmico, inputs y outputs —¿qué demonios será eso?— que emiten informes incomprensibles para las propias máquinas, .

Abajo, Casilda y Jonás, unos recalcitrantes dispuestos a subvertir el sistema. O, al menos, a cuestionarlo. A "defender la suerte de estar vivos".

Entre la espada y la pared, Minerva y León, para acechar y aplacar a la resistencia.

Arriba, los señores tecnofeudales y sus infames proyectos.

Alexa, me gusta cuando callas porque estás como presente.

P: Parece el futuro, pero es el presente. Suena a utopía, aunque es real.

R: Te agradezco mucho que digas utopía y que digas presente. A algunas personas el título les ha hecho pensar en distopías y en futuro. Creo que la novela es justo como dices.

P: En el libro plantea que, más allá del control masivo y el big data, podría ser más interesante e incluso efectivo para las grandes tecnológicas espiar a sujetos individuales para llegar al fondo de su ser y poder extrapolar sus sensaciones, pensamientos, opiniones… Más efectivo, pero también terriblemente perverso.

R: Sí, el hecho de que los grandes modelos no sean sensibles a la semántica, al significado, hace que no tengan modelos de mundo detrás, aunque sí puedan producir combinaciones plausibles cuando analizan o responden. Eso produce a su vez una caída decreciente del sentido, al final el modelo alucina y, por ahora, hay un techo o un porcentaje de error que no logra superarse. 

Entretanto, podría ser lógico que algunas empresas llevaran su lucha por los datos buenos, los específicos, al extremo del espionaje analógico. Esa es la propuesta de la novela, espías analógicos en un mundo de casi infinitos datos y correlaciones que si bien pueden ser útiles para predecir, y por lo tanto para influir en los comportamientos, no sirven para interpretar y, por consiguiente, intervenir en esos otros comportamientos que se salen de lo predecible y que, de algún modo, definen lo que es estar vivo.

P: Y, como decía, es efectivo, pero también terriblemente perverso.

R: Así es, el daño que puede causar a una persona el saber invadida su intimidad sin haber dado consentimiento alguno es real y muchas veces no se pasa.

P:¿Qué es lo que más teme de la inteligencia artificial?

R: Prefiero no hablar de miedo porque lo vinculamos más con las emociones y contribuye a la idea que insisten en promocionar de que la inteligencia artificial tiene una especie de identidad.

Lo que más, digamos, me preocupa, es que se trata de una herramienta muy imperfecta y con una velocidad de reproducción muy alta (un mal martillo solo clavará mal algunos clavos). No es habitual que se saquen al mercado ni coches, ni medicamentos, ni alimentos, etcétera, de los que se conoce con certeza su elevado margen de error. Y al estar introduciéndose de forma acrítica en empresas e incluso en administraciones públicas, el error se va multiplicando al generar a su vez usos erróneos, además de fraudes en cadena. Lo cual no significa que en algunos casos no haya variedades menores y con usos muy específicos interesantes.

P: Cuando usted escucha a alguien argumentar que no le importa que le espíen, porque no tiene nada que ocultar, ¿qué se le pasa por la cabeza? Otros piensan: "Ya es demasiado tarde, estamos atrapados. La única solución sería apartarse del mundo y vivir como un ermitaño en una cueva". En el libro, IG3 (la inteligencia artificial generativa de la empresa AMX, un trasunto de las grandes tecnológicas) dice: "La privacidad es colectiva, cuando exponen sus datos exponen también los de los demás".

R: Pienso que si nos hubiera importado desde hace años, no estaríamos en esta situación en la que unas cuantas corporaciones han podido apropiarse sin permiso (robar) de toda clase de datos, obras, imágenes, dibujos, textos. Entonces habrían tenido que preguntar y también que explicar para qué querían esos datos y cómo los iban a usar, y quizá se habría generado un debate demócratico sobre el asunto. 

La idea de que la privacidad es colectiva procede del libro Privacidad es poder, de Carissa Véliz. Más que una idea es un hecho: puedes silenciar el micrófono de tu móvil, pero si cerca de ti alguien no lo hace, te escucharán igual. No creo que la única solución sea la cueva, hoy es siempre todavía (que decía el poeta) y lo que hagamos ahora evitará males mayores en el futuro.

P: El otro día, tras comprar dos entradas para un concierto, me obligaron a descargar una aplicación para recibirlas. Y, lo que es peor, a que mi acompañante hiciese lo mismo para que se la pudiese enviar. Entenderá que, después de pagar, no me iba a quedar sin ver la actuación.

R: Por ahí se va avanzando al llamado monopolio radical. Es como la historia de cuando te ofrecen un medio de transporte para que no tengas que ir a pie, pero después cierran los caminos y lo que parecía una elección nueva y más libre se convierte, de facto, en una prohibición: ya no puedes ir a pie. 

Se habla mucho de los derechos digitales, pero si no se regula el derecho a lo analógico, de lo que en realidad se está hablando es de las obligaciones digitales. Obligaciones de ciudadanos desprotegidos, pues deben entregar sus datos a empresas que ni siquiera tienen ni la obligación ni la capacidad de custodiarlos con la máxima seguridad.

P: ¿Puede influir la ética, la moral o el arrepentimiento (que usted aborda en la novela: "El arrepentimiento es como una inteligencia de la tristeza") de los trabajadores en las decisiones de las grandes corporaciones? ¿No cree que, como mucho, los empleados, en un descargo de responsabilidades, apelan a la trivialización de las prácticas de sus empresas porque se consideran unos meros capataces o burócratas? ¿O a ese "si no lo hago yo, hay cientos de personas en la cola dispuestas a hacerlo"?

R: Gunther Anders distinguía entre considerar que una acción es un trabajo (así se disculpaban los responsables de muertes: no estaban matando, estaban trabajando) y considerar que el trabajo es una acción. Aunque no siempre es fácil en los trabajos recuperar el control sobre lo que se hace, el intento ya vale la pena. Y el arrepentimiento trabaja en ese sentido: acortar la brecha entre lo que hacemos y lo que podemos imaginar que haríamos, entre el pensamiento y la acción.

P: Este comentario de León va en esa línea: "El uno por ciento se ha ocupado siempre con celo de no ser nunca solo el uno, sino el uno más quienes trabajan directamente para ellos, más quienes querrían trabajar para ellos, más quienes indirectamente [...] trabajan para ellos, más [...] quienes trabajan para el Estado y otras administraciones que, también indirectamente, trabajan para ellos. Más otro porcentaje de descendientes de quienes trabajan para ellos".

R: A León le inquieta, sí, esa idea del uno por cien, de los oligarcas, de los supervillanos, lo que sea. Porque hay una estructura social en la que los intereses de los individuos a menudo están demasiado unidos a los intereses de quienes están un poco por encima de ellos y así la cadena se ramifica y avanza. Por eso cualquier pequeño cortocircuito en la obediencia ciega importa.

P: ¿Cree que las nuevas tecnologías fomentan el aislamiento y la desactivación de los hipotéticos activistas, quienes se movilizarían solo a golpe de ratón desde sus casas, o que han sido una herramienta útil de organización? Sea como fuere, ¿las calles están más vacías o más llenas? 

R: El capitalismo (sé que la palabra no suele gustar pero no tenemos de momento otra mejor ni más precisa) trabaja creando soledades. Necesita la soledad para facilitar la explotación y también para generar mayor consumo. Pudo haber habido un internet, todavía quizá pueda haberlo, en algunos pequeños espacios lo hay, que sirviera para quebrar soledades y crear formas preciosas de conexión. 

Por ahora creo que el efecto de dispersión es mayor. Y sin embargo sigue habiendo multitud de grupos que se organizan, que tal vez se conozcan en red pero luego buscan el contacto analógico, y actúan, y trabajan a la contra de lo que hay o a favor de lo que podría haber. La calle puede que no esté más llena, ni seguramente más vacía. La calle es solo una parte de la lucha, hay otros lugares, y esos quizá van creciendo.

P: Sobre la soledad, comenta León: "Es mejor estar perseguido que estar solo [...]. La compañía acompaña. Pocas veces mata la soledad". Incluso algunos vigilados antepondrán la compañía de saberse vigilado al control al que se ven sometidos.

R: Sí, la cuestión es por qué lo harían. Creo que lo harían porque determinadas formas de vida primero rompen los lazos sociales, y después ponen la venda mediante el "alquiler de amigos", la escucha mercenaria, o los canales donde se vende la intimidad para poder ser mirado. 

No idealizo lo de antes, no he conocido otra cosa que no sea capitalismo, competitividad, consumo como consuelo, y en el medio, siempre, la vida abriéndose camino mediante el tacto, la amistad. De modo que imagino que se trata de abrir más esos caminos, sin juzgar a quienes necesitan calmar la soledad por vías tristes, sino dando espacio a otras vías mejores.

P: Volviendo a la disidencia y la resistencia, a la calle y esos otros lugares a los que alude usted, esta idea clásica, en boca de IG3 de AMX: "No creemos que quienes malgastan toda su energía en el trabajo tengan tiempo de avivar llamas". De ahí que la llamada a la lucha, también obrera, provenga frecuentemente de una burguesía que sí dispone de tiempo para reflexionar y teorizar. Entiendo que a veces tiene que ser así. Otras, me pregunto dónde está la voz de los protagonistas (explotados, oprimidos, afectados, víctimas…).

R: En realidad, la palabra burguesía ha decaído bastante, no sé si puede llamar burgués a un autónomo que no tiene vacaciones y destina medio sueldo a pagar su seguridad social, o un alquiler. Hay multitud de ejemplos muy distantes de los propietarios de los grandes medios de producción. 

Es cierto que siempre han tenido más capacidad para organizarse quienes no tienen que hacerlo a costa del sueño y la fatiga. Al mismo tiempo, como decía mi maestro Juan Blanco, la inteligencia es el hambre, y cabe suponer que será el hambre la que en algún momento guiará a las masas contra el privilegio de zonas geográficas, de clase, del norte global, de tantas denominaciones.

En todo caso, una novela cuenta lo que cuenta, no es un mapa sociológico, es una pregunta ante respuestas que no se comparten y que a su vez generará nuevas respuestas mejores, o eso espero.

P: No me refería a la falta de voces en su novela, sino en la vida. Volvamos a otro pasaje del libro, cuando IG3 de AMX dice: "Necesitamos la desigualdad para que nunca pierdan el miedo a caer". Casilda: "¿Cómo no vamos a entender que quien tiene muy poco que perder valore aún más ese poco y tenga más miedo?".

R: Es extraño "comentarse", las novelas se atraviesan, por así decir, entiendo que las frases ayudan a pensar; al mismo tiempo escribir una novela es construir las voces que dicen esas frases. Creo que hay un espejo entre las dos que escoges, y que como entre la persona que mira y su reflejo siempre se crea una diferencia, esa diferencia permite avanzar.

P: León, sobre Casilda: "Ha contraatacado hasta conseguir apoderarse de un tiempo de libertad, leve pero inalienable. Si ese tiempo es suyo, no es nuestro. Y si no es nuestro, se puede volver contra nosotros". Facebook, X, Instagram o TikTok nos quieren como ratones en su rueda, de ahí que, por poner un ejemplo, penalicen a los medios que enlazan sus artículos para que no dejen de girar y se vayan a otra parte. De hecho, IG3 de AMX lo expone así: "Conocemos mejor que nadie la aceleración constante fomentada con la intención de evitar el pensamiento reflexivo".

R: Hay una parte de ingeniería inversa en la literatura, como desmontar partes de la realidad para ver de qué están hechas, y desmontar la forma de contar esas partes de la realidad para contarlas de otra manera. La evolución de internet es rápida y cuando se empieza a analizar algo aparece otra cosa, pero hay pautas que se repiten, una es la del secuestro de la atención, la reflexión y la rectificación.

P: "Les hicimos pensar que no tenían que ir al gimnasio, sino que querían ir", comenta IG3 de AMX. "Cumplieron las obligaciones que supimos vestir con el manto del deseo. Contra esas tampoco se rebelaron".

El deseo es necesario para la vida, pero cuando no hay tiempo para pasar de un deseo colmado a otro nuevo o al mismo renovado, se pierde también la capacidad de saber qué es lo que se tiene y qué es lo que se quiere; solo queda el miedo al vacío, el miedo a no ser capaz de provocar el deseo propio o ajeno. 

Todo esto suena quizá muy abstracto, sin embargo, intuyo que en la contraposición entre deseos y obligaciones hay algo que no está bien, porque en las obligaciones (las justas, no las impuestas con violencia soterrada o explícita) con respecto a otras personas hay un espacio para el deseo real, el que tiene que ver con la vida. Si estas desaparecen, parece saber IG3, quedamos a merced de un deseo que se instila desde fuera y cuyo fuego ya no nos pertenece.

P: También los espías analógicos de la novela muestran sus dudas y resquemores. "Detesto que me obliguen a ser quien no quiero ser", comenta Minerva. "La responsabilidad no es un sentimiento. Es un acto. Hacerte o no hacerte cargo de las consecuencias". Supongo que, en la vida real, habrá pocas deserciones entre la tropa de las grandes corporaciones.

R: Empiezo por el final, ha habido bastantes deserciones sonadas y bastantes expulsiones de quienes empezaban a disentir. Y supongo, no me parece inverosímil, que habrá muchas pequeñas disidencias en el interior, porque nada es un bloque en la vida de los humanos, todo está atravesado de tensiones, sentimientos pensados, responsabilidades asumidas aunque sea a medias. Y así la identidad se parece más a un conjunto de personas charlando y haciendo algo en común y disintiendo y volviendo a empezar, que a una estampa o a una estatua.

P: "Las palabras vacías nos convierten en seres sin porqué, sin significado". Las empresas de IA ya no buscan solo a informáticos, ingenieros o matemáticos, sino también a filólogos… Ahí están los sentidos y los sentimientos, los tonos y los matices, las ironías y los oxímoron, en definitiva, el corazón.

R: Así es, aunque la cuestión es que para entender el significado, desde el punto de vista de Minerva, no basta con un procesador, por bueno que sea. Hace falta ser capaz de cumplir promesas, aceptar ofrendas, apostar por alguien. Si alguien no puede respaldar sus palabras con actos, quizá es que no las entiende. De modo que al final de lo que se trata es de lo que sostiene al lenguaje, que no es solo información, sino también células, olores, vida, como dices, los latidos contados de cada ser.

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